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	<title>Comentarios en: Las Teogon&#237;as &#211;rficas (I): El Papiro de Derveni</title>
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	<description>Un blog sobre Religión y Filosofía Antigua</description>
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		<title>Por: Nahuel</title>
		<link>http://www.hieroslogos.com.ar/religion-griega/las-teogonas-rficas-i-el-papiro-de-derveni/comment-page-1/#comment-124</link>
		<dc:creator>Nahuel</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Feb 2010 23:52:31 +0000</pubDate>
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		<description>Lucas y Noemi, gracias por comentar la entrada. Antes de comentar todo hay que dejar en claro que en el Papiro de Derveni hay dos textos que se superponen. Por un lado la teogonía comentada y por otro el comentario del autor. Respecto a si el autor es órfico la respuesta es claramente sí, quizás no encontremos lazos doctrinales (algo que es muy discutible, por otro lado)  pero el autor reconoce a Orfeo como iniciador de una tradición y se posiciona dentro de esa tradición. Es más, el criterio de &quot;orfismo&quot; está dado por una tradición que se reconoce como tal. En tanto que uno adscribe un texto a Orfeo o lo toma como referente, se reconoce dentro de esa tradición. Esto claro si no tomamos las interpretaciones alegóricas de por ejemplo, el Estoicismo o las de Platón misma a veces. La alegoría puede entenderse como un intento de justificar el texto, o un intento de superarlo (en el sentido de que el significado oculto sale a la luz luego de una tarea exegética). 

Los textos y fragmentos que tenemos a nuestra disposición son problemáticos por varios motivos, pero hay un motivo que es central: No tenemos la totalidad (o ni siquiera una parte) del &quot;contexto religioso&quot; (es decir ese marco donde el texto adquiere lógica - véase mi entrada sobre Mythos y Logos -), tenemos que reconstruirla, no tenemos el acceso directo que un iniciado podría tener. Esto muy bien fue remarcado por ustedes dos.

Pero esta premisa metodológica no tiene que detenernos, por el contrario es un obstáculo que tenemos que tener en cuenta y ver como superar. Creo que esa es un poco la gracia del historiador de la religión, reconstruir ese contexto religioso al que un texto, un mito o un ritual se adscribía, y &quot;traducirlo&quot; (ya que operamos con categorías conceptuales distintas) lo más fielmente posible a nosotros, lectores modernos, que leemos un mito que tiene 2.500 años.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Lucas y Noemi, gracias por comentar la entrada. Antes de comentar todo hay que dejar en claro que en el Papiro de Derveni hay dos textos que se superponen. Por un lado la teogonía comentada y por otro el comentario del autor. Respecto a si el autor es órfico la respuesta es claramente sí, quizás no encontremos lazos doctrinales (algo que es muy discutible, por otro lado)  pero el autor reconoce a Orfeo como iniciador de una tradición y se posiciona dentro de esa tradición. Es más, el criterio de &#8220;orfismo&#8221; está dado por una tradición que se reconoce como tal. En tanto que uno adscribe un texto a Orfeo o lo toma como referente, se reconoce dentro de esa tradición. Esto claro si no tomamos las interpretaciones alegóricas de por ejemplo, el Estoicismo o las de Platón misma a veces. La alegoría puede entenderse como un intento de justificar el texto, o un intento de superarlo (en el sentido de que el significado oculto sale a la luz luego de una tarea exegética). </p>
<p>Los textos y fragmentos que tenemos a nuestra disposición son problemáticos por varios motivos, pero hay un motivo que es central: No tenemos la totalidad (o ni siquiera una parte) del &#8220;contexto religioso&#8221; (es decir ese marco donde el texto adquiere lógica &#8211; véase mi entrada sobre Mythos y Logos -), tenemos que reconstruirla, no tenemos el acceso directo que un iniciado podría tener. Esto muy bien fue remarcado por ustedes dos.</p>
<p>Pero esta premisa metodológica no tiene que detenernos, por el contrario es un obstáculo que tenemos que tener en cuenta y ver como superar. Creo que esa es un poco la gracia del historiador de la religión, reconstruir ese contexto religioso al que un texto, un mito o un ritual se adscribía, y &#8220;traducirlo&#8221; (ya que operamos con categorías conceptuales distintas) lo más fielmente posible a nosotros, lectores modernos, que leemos un mito que tiene 2.500 años.</p>
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		<title>Por: lucas</title>
		<link>http://www.hieroslogos.com.ar/religion-griega/las-teogonas-rficas-i-el-papiro-de-derveni/comment-page-1/#comment-123</link>
		<dc:creator>lucas</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Feb 2010 20:33:35 +0000</pubDate>
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		<description>Con respecto al incesto divino, es lógico que los dioses no tengan moral, entendiendo como moral lo que nos permite decir si una cosa posible es justa hacerla o no. La moral es una convención humana. Creo que la unión macho hembra se da por una necesidad que puede resultar violenta, pero que al final resulta creadora o que permite una fase creativa. Se puede entender que el Uno, crea el dos y el tres, pero no se puede excluir que el uno no participe a la creación del cuatro por ejemplo, no valdría el razonamiento según mi opinión por el cuál el uno tiene que ver con la aparición del 2001 en relación del 2000. En definitiva existe una cantidad pequeña donde los números poseen una familiaridad, pertenecen a una cierta especie, resulta una especie de jerarquía que va de los dioses hacia el hombre, dentro de la misma especie no hay una diferenciación fundamental, es decir por ejemplo el uno no deja de ser mas importante que el cinco, evidentemente el uno tiene un contenido simbólico único, pero por lo importa la acción divina, son importantes todos los miembros mas allá de una secuencia de aparición interna. Estoy muy de acuerdo con la lectura de Noemi, era una regla practica, porque si se usa el lenguaje corriente, que como tal es degradado por una gran variedad de interpretaciones, no se puede expresar con precisión un pensamiento complejo pues se corre el riesgo que no sea entendido, así resulta conveniente utilizar un lenguaje simbólico solo para iniciados porque por un lado no deja entender a quienes no va dirigido el concepto y en cambio los iniciados entenderían con mayor precisión los que se quiere decir. Nosotros a la distancia tenemos que ser muy prudente cuando analizamos textos antiguos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Con respecto al incesto divino, es lógico que los dioses no tengan moral, entendiendo como moral lo que nos permite decir si una cosa posible es justa hacerla o no. La moral es una convención humana. Creo que la unión macho hembra se da por una necesidad que puede resultar violenta, pero que al final resulta creadora o que permite una fase creativa. Se puede entender que el Uno, crea el dos y el tres, pero no se puede excluir que el uno no participe a la creación del cuatro por ejemplo, no valdría el razonamiento según mi opinión por el cuál el uno tiene que ver con la aparición del 2001 en relación del 2000. En definitiva existe una cantidad pequeña donde los números poseen una familiaridad, pertenecen a una cierta especie, resulta una especie de jerarquía que va de los dioses hacia el hombre, dentro de la misma especie no hay una diferenciación fundamental, es decir por ejemplo el uno no deja de ser mas importante que el cinco, evidentemente el uno tiene un contenido simbólico único, pero por lo importa la acción divina, son importantes todos los miembros mas allá de una secuencia de aparición interna. Estoy muy de acuerdo con la lectura de Noemi, era una regla practica, porque si se usa el lenguaje corriente, que como tal es degradado por una gran variedad de interpretaciones, no se puede expresar con precisión un pensamiento complejo pues se corre el riesgo que no sea entendido, así resulta conveniente utilizar un lenguaje simbólico solo para iniciados porque por un lado no deja entender a quienes no va dirigido el concepto y en cambio los iniciados entenderían con mayor precisión los que se quiere decir. Nosotros a la distancia tenemos que ser muy prudente cuando analizamos textos antiguos.</p>
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		<title>Por: noemi</title>
		<link>http://www.hieroslogos.com.ar/religion-griega/las-teogonas-rficas-i-el-papiro-de-derveni/comment-page-1/#comment-119</link>
		<dc:creator>noemi</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 29 Jan 2010 14:17:26 +0000</pubDate>
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		<description>No olvidemos, que siempre vamos a hablar en base a nuestro poco conocimiento que tenemos y nosotros somos mas que profanos.
«Hablaré a quienes es lícito; cerrad las puertas, profanos»...
No es un comentario literario, sino pretendidamente filosófico en que el autor trata de explicar el «verdadero» sentido que tienen los versos que, según él, no es el que aparentan tener. Considera que Orfeo le da al lenguaje común un sentido deliberadamente oculto y alegórico para que sus palabras sólo sean entendidas por iniciados.
Referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Papiro_de_Derveni</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No olvidemos, que siempre vamos a hablar en base a nuestro poco conocimiento que tenemos y nosotros somos mas que profanos.<br />
«Hablaré a quienes es lícito; cerrad las puertas, profanos»&#8230;<br />
No es un comentario literario, sino pretendidamente filosófico en que el autor trata de explicar el «verdadero» sentido que tienen los versos que, según él, no es el que aparentan tener. Considera que Orfeo le da al lenguaje común un sentido deliberadamente oculto y alegórico para que sus palabras sólo sean entendidas por iniciados.<br />
Referencia: <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Papiro_de_Derveni" rel="nofollow">http://es.wikipedia.org/wiki/Papiro_de_Derveni</a></p>
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		<title>Por: Nahuel</title>
		<link>http://www.hieroslogos.com.ar/religion-griega/las-teogonas-rficas-i-el-papiro-de-derveni/comment-page-1/#comment-26</link>
		<dc:creator>Nahuel</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 11 Oct 2009 21:12:41 +0000</pubDate>
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		<description>Traveler, muy interesante lo de mitología celta (sobre la que sé nada - decir &quot;no se nada&quot; equivaldría a decir &quot;se algo&quot;). Sería un buen punto de partida para analizar ese &quot;horrendo&quot; acto de Zeus que el comentarista tuvo que disfrazar haciendo pasar a &quot;su madre&quot; como &quot;la buena madre&quot; (de esta forma no cometió incesto).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Traveler, muy interesante lo de mitología celta (sobre la que sé nada &#8211; decir &#8220;no se nada&#8221; equivaldría a decir &#8220;se algo&#8221;). Sería un buen punto de partida para analizar ese &#8220;horrendo&#8221; acto de Zeus que el comentarista tuvo que disfrazar haciendo pasar a &#8220;su madre&#8221; como &#8220;la buena madre&#8221; (de esta forma no cometió incesto).</p>
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		<title>Por: Traveler</title>
		<link>http://www.hieroslogos.com.ar/religion-griega/las-teogonas-rficas-i-el-papiro-de-derveni/comment-page-1/#comment-20</link>
		<dc:creator>Traveler</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 10 Oct 2009 04:09:40 +0000</pubDate>
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		<description>Muy interesante, che. Se me ocurren un par de cosas:

Si realmente Platón fue un adepto al orfismo, o si al menos tenía cierta afinidad por esta concepción monoteísta del kósmos en la que los dioses son una especie de manifestación de la voluntad divina, ¿eso no nos daría una buena pauta de por qué se enoja tanto con quienes atribuyen propiedades humanas a los dioses, como hace con los poetas en República, o con Eutidemo en el diálogo homónimo? Incluso el estatus de religión mistérica del Orfismo podría explicar por qué Platón no se explayaba tan directamente sobre esta cuestión y se limitaba a decir que los dioses no pueden ser viciosos porque están más allá los hombres.

Ahora, por ponerme a divagar un poco: el único ciclo mitológico con el que estoy más o menos familiarizado además del griego-romano es el celta, con el que el griego tiene montones de similitudes. Limitándome a un par de aspectos fundamentales del post, por el lado del asesinato del padre hay un paralelo importante en la historia de Balar (rey de los dioses de la muerte y de la noche, poseedor del poder del rayo a través de un ojo en la nuca que mataba cuando lo abría) y su nieto Lugh, quien al asesinar a su abuelo facilitó la victoria de los dioses del día, cuyo rey, Dagdé, no sólo era el &quot;máximo druida&quot;, sino también el &quot;padre de todos los dioses&quot; de la luz. La mitología celta solía dividir las divinidades en tríadas, y las otras dos representaciones de Balar (Bress y Tethra) fueron destronadas y obligadas a escapar al país de los muertos (el equivalente al Hades griego). Los dioses del día más tarde también iban a ser vencidos por sus propios descendientes humanos, lo que nos hace ver cómo acá también los hijos se apoderan del poder del padre.

Y lo de las tríadas viene a cuento del tema del incesto: hay al menos cuatro mitos bien conocidos con garche intrafamiliar de por medio. Por una parte tenemos a tres hermanos llamados Brian, Iuchar e Iucharba (quienes en realidad conforman una misma deidad) que tienen un hijo en común llamado Ecné, quien representa a la Ciencia, la Literatura y la Poesía. En segundo lugar está la leyenda de Clothru, esposa de sus tres hermanos (quienes, de nuevo, en realidad son uno) y madre de Lugaid, un flaco que tenía su cuerpo dividido en tres por dos líneas rojas que demarcaban las zonas en las que se parecía a cada padre (sí, ya sé, WTF?). Este mismo Lugaid fue rey de Irlanda, se casó con su madre y tuvo un hijo que lo sucedió en el trono. Por último, Lug y su hermana Dechtire engendraron a Cuchulainn, que es algo así como el Heracles de los celtas.

Todo esto para decir que el incesto entre los dioses celtas era visto como una manera de llevar la divinidad a un nivel superlativo. El dios nacido de dioses de una misma casta era tomado como un personaje sobresaliente en la mitología y que tendría una influencia decisiva en el destino del mundo. Quizá tendríamos que analizar las especulaciones al respecto de Zeus y su madre, que las debe haber, y revisar un poco la solidez de la unión entre Zeus y Hera (que son justamente hermanos) y la relevancia que tiene sobre el kósmos la tensión (y la armonía, diría Heráclito) permamente entre ellos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Muy interesante, che. Se me ocurren un par de cosas:</p>
<p>Si realmente Platón fue un adepto al orfismo, o si al menos tenía cierta afinidad por esta concepción monoteísta del kósmos en la que los dioses son una especie de manifestación de la voluntad divina, ¿eso no nos daría una buena pauta de por qué se enoja tanto con quienes atribuyen propiedades humanas a los dioses, como hace con los poetas en República, o con Eutidemo en el diálogo homónimo? Incluso el estatus de religión mistérica del Orfismo podría explicar por qué Platón no se explayaba tan directamente sobre esta cuestión y se limitaba a decir que los dioses no pueden ser viciosos porque están más allá los hombres.</p>
<p>Ahora, por ponerme a divagar un poco: el único ciclo mitológico con el que estoy más o menos familiarizado además del griego-romano es el celta, con el que el griego tiene montones de similitudes. Limitándome a un par de aspectos fundamentales del post, por el lado del asesinato del padre hay un paralelo importante en la historia de Balar (rey de los dioses de la muerte y de la noche, poseedor del poder del rayo a través de un ojo en la nuca que mataba cuando lo abría) y su nieto Lugh, quien al asesinar a su abuelo facilitó la victoria de los dioses del día, cuyo rey, Dagdé, no sólo era el &#8220;máximo druida&#8221;, sino también el &#8220;padre de todos los dioses&#8221; de la luz. La mitología celta solía dividir las divinidades en tríadas, y las otras dos representaciones de Balar (Bress y Tethra) fueron destronadas y obligadas a escapar al país de los muertos (el equivalente al Hades griego). Los dioses del día más tarde también iban a ser vencidos por sus propios descendientes humanos, lo que nos hace ver cómo acá también los hijos se apoderan del poder del padre.</p>
<p>Y lo de las tríadas viene a cuento del tema del incesto: hay al menos cuatro mitos bien conocidos con garche intrafamiliar de por medio. Por una parte tenemos a tres hermanos llamados Brian, Iuchar e Iucharba (quienes en realidad conforman una misma deidad) que tienen un hijo en común llamado Ecné, quien representa a la Ciencia, la Literatura y la Poesía. En segundo lugar está la leyenda de Clothru, esposa de sus tres hermanos (quienes, de nuevo, en realidad son uno) y madre de Lugaid, un flaco que tenía su cuerpo dividido en tres por dos líneas rojas que demarcaban las zonas en las que se parecía a cada padre (sí, ya sé, WTF?). Este mismo Lugaid fue rey de Irlanda, se casó con su madre y tuvo un hijo que lo sucedió en el trono. Por último, Lug y su hermana Dechtire engendraron a Cuchulainn, que es algo así como el Heracles de los celtas.</p>
<p>Todo esto para decir que el incesto entre los dioses celtas era visto como una manera de llevar la divinidad a un nivel superlativo. El dios nacido de dioses de una misma casta era tomado como un personaje sobresaliente en la mitología y que tendría una influencia decisiva en el destino del mundo. Quizá tendríamos que analizar las especulaciones al respecto de Zeus y su madre, que las debe haber, y revisar un poco la solidez de la unión entre Zeus y Hera (que son justamente hermanos) y la relevancia que tiene sobre el kósmos la tensión (y la armonía, diría Heráclito) permamente entre ellos.</p>
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