Iván: A mí también me exasperan estas discusiones, que como se quedan en un nivel tan básico no permiten avanzar. Sólo quería aclarar que, desde mi perspectiva, una discusión a nivel teórico es válida siempre y cuando sea útil para entender mejor una situación histórica. Caso contrario, es pura paja mental. Evidentemente, mi optimismo con respecto a la utilidad de la discusión teórica es mucho mayor que el tuyo.

También aclaro que aquí mi aporte no puede salir del nivel teórico: no me especializo en Grecia. Estudio la relación entre Estado, mito y escritura en diversas sociedades iranias y semíticas antiguas; mi proyecto actual es sobre entidades socio-políticas arameas del siglo VIII a.C. De algún modo, la escacez de especialistas locales en mi tema me obliga a sentarme a discutir en un plano teórico o teórico/comparativo con especialistas en otras áreas. Esto lo veo como una ventaja, ya que te obliga a escapar a algunos de los peligros de la hiper-especialización.

Nahuel: te contesto después del 23 (si logro contenerme :p).

En cuanto a la Historia Antigua en sí, está muy bien que hayas hecho la distinción entre la Grecia Clásica (un puñado de ciudades, la Magna Grecia, etc.), y el magnífico terreno de fusión e influencia que supuso el helenismo (incluyendo el periodo romano, porque yo no hago distinción alguna entre helenismo y “romanización”, al menos para los territorios orientales del Imperio, y sobre todo cuando hablamos de filosofía).

En cuanto al término “hierático” en el hermetismo, creo que más bien se trata de una reconstrucción del platonismo teúrgico (obviamente, con Jámblico a la cabeza). No obstante, Hans Lewy comenta en su obra Chaldaean oracles and theurgy: mysticism magic and platonism in the later Roman Empire (1978), p. 464, lo siguiente: “…the term ‘hieratyke’ (…) is used by the later Neoplatonists as designation of a magico-mystical method based upon ascetic rules and theosophic erudition, and aiming at a direct communication with the divine. The term may be traced back to the Egyptians and was introduced into the Neoplatonic school-tradition by Iamblichus, who borrowed it probably from the Hermetics”.

Desde luego, no es que se lo “prestaran” los herméticos, sino que ya sabes que Egipto era la cuna de todos estos conceptos utilizados por el discurso gnóstico y algunos PGM (energeia, epispasai, dynamis, etc.), que Festugière englobó en lo que él denominó “la nueva ciencia” (en términos nada halagüeños, como sabes), alejada de la contemplativa “ciencia aristotélica”, que perseguía revestir al filósofo con la dignidad del sacerdote. Dillon persiste en denominar a esto “irracional” (i.e. no filosófico), y esto creo que es un error, siguiendo en cierto modo a Merlan (no recuerdo la referencia exacta en su From Platonism to Neoplatonism).

En cuanto a si soy “filósofo”, verás, me considero un humanista a secas. Si en el futuro tengo algo realmente interesante que aportar en el terreno de la filosofía, lo haré; pero perderse en discusiones pseudofilosóficas de salón sin tener la suficiente erudición (y las suficientes canas en la barba), me huele a soberbia. Supongo que sabes de lo que hablo.

Es un placer discutir contigo, como siempre.

¡Hasta pronto!

Decís:
“Y voy a delirar un poco. Lo que marcás es el componente mítico del logos. O más bien: el logos es un mito más. Tiene hasta su remisión al origen remoto, con héroes míticos y todo, a la Eliade! Es un mito que dice pocas cosas: te marca unos pocos principios, y te manda a cuestionar todo a partir de ellos. Tuviste ofato al decir que “creo que chocamos porque vos tenés una concepción mas “política” del mito que yo”.* El logos podrá decir algunas cosas, pero no dice nada sobre el orden social. Por lo tanto el orden político (en tanto aspecto del orden social) es algo que el logos te manda a cuestionar. En parte es por ello que tiendo a ver al logos como el paradigma del cuestionamiento, ya que mi interés es en gran medida político.”

Es interesante que por parte del logos provenga el cuestionamiento social: Realmente crees que hoy es así? Acaso el capitalismo o el comunismo o cualquier sistema que se pretenda como tal, tiene mas componente mítico que lógico? (Eliade diría que si, el marxismo y el capitalismo operan con estructuras míticas, es provocativo, pero vale bien ver de donde viene). El lógos como tal no significa nada, al igual que el “mito”, son términos “vacíos de contenido”, al que luego lo llenamos en cada caso particular. En ése sentido la critica de Iván tiene un sentido válido: No debemos entender que mito aplica igualitariamente en Persia que en Grecia o en Roma. Hay que ver caso a caso que nos dicen las fuentes y que podemos extraer de ello.
Pero esta cautela metodológica tambien la podemos aplicar con logos. No es el mismo “logos” el Platónico que el Aristotélico. O incluso dentro de Platonismo el de Platón y el de Espeusipo o Plotino. En todo caso, el lógos platónico SI admite un componente social (de hecho la republica prueba eso. Como a partir del conocimiento de las formas podemos crear un estado ideal). Aristóteles también en su Política (y hasta en la ética nicomáquea) hace eso.

A lo mejor la diferencia es como se llega a ese orden: Se supone (repito: se supone) que en el Mito entran en juego factores “no racionales” (es decir que fueron introducidos de manera “abitraria”, sea por revelacion divina, por experiencia mística o por lo que sea) y como tales, no deben rendir cuentas al interlocutor: apareció porque apareció. Frente a esto el lógos nos dice “yo llegue a esta conclusión a partir de tal y cual premisa” (en Platón, por ejemplo, llegamos a la formación del estado en base a la tripartición del alma). Entonces lo que tenemos no es una diferencia de contenido, si no estructural.

Ahora, yo a esto lo aceptaría con un matiz: Siempre, en todo lógos, hay presupuestos. Hay, en todo discurso una serie de items que no se explicitan y no se justifican. Y esto lo vas a encontrar hasta en un paper de física o astronomía. ¿Cual es el componente “mítico” del logos? Estos presupuestos que no podemos justificar. Es mítico no porque sea “mito”, si no porque ahí se invierte la estructura del lógos: se llega a un punto en donde no nos queda más que decir “esto no tiene un porque” (no es que no podamos descubrirlo, directamente no se sabe: Lo supongo, es un presupuesto metafísico, o metaético, o metapolítico, depende el caso).

Entiendo el marco teórico desde donde cual analizás, y en ciertos puntos estoy de acuerdo de vos (como ya lo habrás notado de discusiones anteriores). No obstante, creo que es hora de exponer un presupuesto mío: En mi opinión hay un hiato entre el sujeto y la historia. Un hiato que se da no sólo por no disponer de la totalidad de fuentes (arqueológicas, literarias) sino también porque carece de un marco interpretativo “propio” de esas fuentes en su totalidad (esto sobre todo en filosofía, apenas si tenemos la obra de Platón y Plotino completas). Esto lleva necesariamente que toda reconstrucción es una interpretación. Y que cada interpretación maneja una serie de supuestos teóricos y metodológicos. Esto no invalida la interpretación (y puede ser que en algunos casos se acerque a eso que alguna vez fue “real”), pero no parto de un supuesto “empirismo” o dicho sea de otro modo “acceso directo” a la historia.

Dicho esto, la categoría de mito y logos (yo sé que saque el tema del hermetismo y el gnosticismo), lo apliqué mas que nada a la Grecia Clásica, donde hay si, en mi opinión un rastreo terminológico entre mythos y logos que en un momento dado se bifurca (sólo en algunos casos) y a partir de ahí podemos interpretar que fue tal pasaje.

Algo que remarco de tu mensaje:
“En definitiva, no existe esa diferenciación entre Filosofía y Mito, y no puede ser aplicada históricamente. Por ejemplo, no creo que pueda argumentarse que el Timeo de Platón o el De Anima de Jámblico son obras “irracionales” o “míticas”. ¿Qué significa eso? Sencillamente son obras de filosofía, y si se quiere, filosófico-religiosas.”

Estoy totalmente de acuerdo con esto que decís. Yo creo que la diferencia que tenemos nosotros parte de que entendemos distintamente “que es” lo racional cuando lo aplicamos a éstos términos. Si vos decís que “racional” lo decimos con toda la carga positivista y cientificista de estos días, ahí si te digo que estoy de acuerdo con vos: Llevar ese concepto moderno para atrás es tirarle un tiro al agua. Y esa creación, la del “nacimiento de lo racional” es un invento que vive en la historia como algo que “festejar” (pues de ahí, dicen, venimos nosotros, los occidentales racionales).

Pero vayamos un poco más lejos: No hay términos para demarcar la religión o la filosofía en la antigua grecia (y en la época romana también)? Eso que nos quiere decir, ¿que hay una dispensión terminológica a la que atenernos y que ellos presuponían? EN todo caso, el nombre de mi blog (Hieros Logos), es justamente eso: La palabra lógos, que tanto por racional tenemos, se la aplicaba también a discursos religiosos (que llamaríamos mitos): Esto se hace incluso en epocas posteriores a Tales (el Papiro de Derveni, cuyo autor es en cierta medida filósofo, habla del discurso de Orfeo como “hieros logos”, tambien en el Hermetismo encontramos éste concepto (no me acuerdo bien los pasajes)).

Me parece excelente Iván que tengas tan claro algo que a mi me cuesta a veces desligar: A saber, que hay que tener cautela con los métodos que aplicamos para entender la historia. Eso habla bien de vos como historiador. Ahora, yo me considero tambien “filosofo” (no sé vos, nunca te pregunté jaja) hasta cierto punto, y creo que podemos hacer construcciones discursivas del pasado con métodos actuales, siempre y cuando se acepte lo que dije al principio: que hay un necesario e irreparable hiato entre el sujeto y la historia.

¡Hasta pronto!

No puedo extenderme mucho (ver el final del otro post :p), pero brevemente te comento que desde mi concepción no es posible evitar trabajar con concepto ahistóricos, porque todos lo son. Los conceptos de “filosófico” y “filosófico-religioso”, que aplicás al Timeo de Platón y al De Anima de Jámblico, son tan modernos ((pos)-ilustrados, como decís) y ahistóricos como “racional” e “irracional”. Los conceptos son simplemente herramientas con las que abordar lo que observamos, la complejísima empiria. Como decía más arriba, difícilmente una situación observada se ajuste por entero a mythos o a logos, sino que poseerá elementos de uno y/o de otro (o de ninguno, claro está). Pero no por ello los conceptos dejan de ser útiles. Claro que muchos conceptos sí serán inútiles, y en tal caso no queda más que descartarlos. En el caso particular de mythos y logos, no creo que sean inútiles.

Esta discusión la tengo seguido, porque en mi carrera (Historia, en la Universidad de Buenos Aires) tiene gran predominio tu concepción. En buena parte por influencia del marxismo, y por cierto “orgullo de la disciplina”, que está más cerca de las fuentes que otras como la Sociología. Yo por mi parte no puedo concebir una Historiografía que trabaje sin modelos teóricos, ni una Sociología que trabaje sin fuentes. De hecho, estoy entre los que defienden que Historia, Antropología y Sociología no pueden ser mas que una sola cosa.

- Es pertinente el llamado de atención sobre el “eclectisismo”. De todos modos, me parece, en principio, que lo mejor es reconocer diferentes grados de “eclectisismo”, o más bien diferentes grados de apertura y cerramiento. Cerca de un extremo abierto se situaría el maniqueismo, que apela a la mayoría de las grandes “corrientes religiosas”, digamos, de la región (zoroastrismo, cristianismo, gnosticismo, budismo). Cerca del extremo cerrado, estaría la concepción de judaísmo que de puede ver, por ejemplo, en Macabeos: se replega sobre sí mismo ante el avance de la cultura helénica. Todo esto en un contexto de crecimiento de las comunicaciones.

- Excelente matización, que me apropio.

- “Uno podría decir “cuestioná todo a partir de la lógica”… pero nunca cuestiones la lógica.” Tal cual. Es la eterna piedra en el zapato de todo aquél que pretenda situarse en el pensamiento lógico: aceptar los principios de la lógica es tan arbitrario como aceptar la existencia del sagrado soplete cósmico. (En otra época me preocupaba, pero ya no).

Y voy a delirar un poco. Lo que marcás es el componente mítico del logos. O más bien: el logos es un mito más. Tiene hasta su remisión al origen remoto, con héroes míticos y todo, a la Eliade! Es un mito que dice pocas cosas: te marca unos pocos principios, y te manda a cuestionar todo a partir de ellos. Tuviste ofato al decir que “creo que chocamos porque vos tenés una concepción mas “política” del mito que yo”.* El logos podrá decir algunas cosas, pero no dice nada sobre el orden social. Por lo tanto el orden político (en tanto aspecto del orden social) es algo que el logos te manda a cuestionar. En parte es por ello que tiendo a ver al logos como el paradigma del cuestionamiento, ya que mi interés es en gran medida político.

*Si bien el esquema que diste a continuación de la cita me parece bastante inaceptable la verdad, como te marqué más arriba.

Bueno che, yo por mi parte me tengo que poner urgentemente con el final de América II porque voy para atrás mal jajaj. Dejá de distraerme escribiendo cosas interesantes :p. Pero no, en serio, si tenés ganas de seguirla, después del 23 por favor porque sino no llego!

En primer lugar, cuando uno se “mancha las manos” leyendo los textos antiguos, sobre todo de época helenística y lo que yo llamo, “helenístico-romana”, no advierte categorías tan simplonas como “mito” o “logos”, y de ahí que me niegue siempre a hablar del tema en esos términos. Ni siquiera los acepto como válidos. No hay un término unánime en la Antigüedad para “lógos”, y no existe un concepto del mito en la Antigüedad, tal y como nos lo representamos en la actualidad. Estas categorías están forjadas en parte por cierta Historiografía (moderna), y en parte por la Antropología, pero son profundamente ahistóricas. Cuando uno se acerca a los textos tiene que quitarse de la cabeza conceptos tales como racional-irracional, o mito-lógos. Ni qué decir tiene todo lo referente a la organización socio-política de cada grupo cultural, que es un tema muy complejo y delicado.

En general, estoy de acuerdo con Nahuel, pero sobre todo lo que me interesa remarcar es que nunca se puede hablar de la “Historia Antigua” en términos generalistas y vagos. Un caso de esto lo tenemos en Dillon: para él, todos los aspectos religiosos más o menos relacionados con el platonismo, son un “underworld of Platonism”, y esto caballeros, es como no decir absolutamente nada. La Historia de la Filosofía en la Antigüedad (sobre todo en el circo helenístico-romano), es complejísima, y aplicar cualquier procedimiento contemporáneo es una tarea condenada al fracaso: cartesianismo, positivismo, fenomenología, materialismo, funcionalismo, procesualismo, y un largo etcétera, son modos de acercamiento profundamente imbuidos de nuestra cultura occidental (pos)ilustrada. Cuando uno se acerca a un periodo histórico debería tener en mente que no existe en realidad tal periodo histórico (tan sólo en la mente del preclaro teórico), con lo que nos debemos centrar pura y exclusivamente en un trocito de realidad pasada, valiéndonos de la crítica textual (la principal herramienta en la Historia del Pensamiento). En definitiva, no existe esa diferenciación entre Filosofía y Mito, y no puede ser aplicada históricamente. Por ejemplo, no creo que pueda argumentarse que el Timeo de Platón o el De Anima de Jámblico son obras “irracionales” o “míticas”. ¿Qué significa eso? Sencillamente son obras de filosofía, y si se quiere, filosófico-religiosas.

Un saludo!

Hablaba en términos mas estricto de “orden social”, en donde la realidad teólogica impone una jerarquía establecida que administra el saber divino (caso iglesia, papa y obispo). Es un modo de organización, hay otros, pero este que se legitima en los mitos (o que nos pretenden decir que es la funcion del mito), me parece un error de conceptos.

Tené cuidado con el término “eclecticismo”. Hay épocas si, que manifiestan mas abiertamente sus aperturas, pero si vamos a estudiar caso por caso, oh, todo es ecléctico. Pues salvo algun hipotético “primer caso” (que creo no aplicaría) nos encontraríamos con que se construye sobre lo que ya se ha construído no solo a nivel local, si no también a nivel general. El trabajo de Walter Burkert apunta en esa dirección, de mostrar como la religión griega clásica y arcaica toma muchos mas elementos orientales de los que suponemos. Pero para que esto cierre, es para mi necesario, aclarar que pensar que un pensamiento ecléctico combina A, B y C (dando forma a ABC), nunca lo vamos a encontrar, siempre vamos a encontrar ABCD y ese D (o E, o Z) es de origen propio. ¿Medimos el eclecticismo por la “cantidad” de influencias? No tiene mucho sentido.

“sino que en el pensamiento lógico el cuestionamiento se pone como objetivo, mientras que el mito tiende a pensarse como no-cuestionable, a pesar de que se lo cuestione.”

Esta distinción la acepto, pero con matices, se supone que uno no puede cuestionar un “p entonces q”. Se supone que su apodicticidad formal nos dice que va a ser válido siempre. El mito opera en otra esfera distinta: Ahí donde la apodicticidad del mito no está dada por pautas externas sino internas. La apodicticidad del mito significa, entre otras cosas, que el cuestionamiento provenga de los elementos externos que chocan c on él. Por eso es jodido que un científico que acepte el big bang, acepte a la par el genesis (porque el elemento apodictico del genesis, i.e.Dios creo al mundo, choca con una concepción externa de un universo no “creado”). La alegoría es una forma de saltear este problema. Otro es negar una de las dos.

“Mientras que el pensamiento lógico te dice: “cuestioná todo a partir de los principios de la lógica”, el pensamiento mítico te dice: “el cosmos es de esta manera”. En principio, nada indica que el mito deba ser cuestionado, sino todo lo contrario, por lo que deben operar mecanismos intermediarios.”

Bueno, pero podríamos ir mas lejos. Uno podría decir “cuestioná todo a partir de la lógica”… pero nunca cuestiones la lógica. Que diferencia formal (no de contenido) hay entre esto y decir “cuestioná todo desde el cristianismo?”. Repito, no hablo en términos de contenido (porque ahi es clara la diferencia), pero tener un marco (científico, religioso, moral, político) desde el cual cuestionar, le garantiza casi por definición, apodicticidad a ese marco (si no, no serviría).

- Sobre la relación entre práctica y mito, perfectamente de acuerdo. No capto del todo a qué te referís con “ver a los mitos aislados”, pero no creo que afecte mucho a mi apreciación .
Sobre esto: “Uno podría pensar que son instrumentos políticos (y tengo muchas objeciones para esto, por ej, que esto tambien aplique en religiones que no son publicas), pero aún aceptando eso, en un sentido “formal” las prácticas adquieren sentido por que el mito las avala.” Bravo! Yo me agarro la cabeza cuando los asiriólogos llaman “propaganda” a un depósito de fundación (o sea, una inscripción que enterraban los reyes en los cimientos de un templo, por ejemplo). Completamente de acuerdo con la última frase también.

- Sobre la última cuestión. Una aclaración antes que nada: cuando digo “mito” me refiero a un conjunto de concepciones que dan sentido profundo al cosmos, mientras que para hablar de un relato mítico digo “relato mítico” o “resensión mítica”. Es una costumbre que se me pegó de un ámbito de discusiones, pero a veces me olvido de aclararlo.
Bueno, en primer lugar, el mito se manifiesta en cada persona de diferente manera, o más bien hay un mito por cada persona. Por lo tanto, no es de extrañar que las distintas resensiones míticas posean contenidos distintos y hasta opuestos. Más aún: puede perfectamente haber resensiones míticas contradictorias sin que esto preocupe a los practicantes del mito; cada resensión simplemente enfatiza algún aspecto más que la otra. El mito siempre cambia, esto lo advirtió Boas hace cien años. Incluso el mito estatal, me consta. Pero lo que quiro remarcar es que para que se produzca el cambio deben operar determinados mecanismos intermedios. Mientras que el pensamiento lógico te dice: “cuestioná todo a partir de los principios de la lógica”, el pensamiento mítico te dice: “el cosmos es de esta manera”. En principio, nada indica que el mito deba ser cuestionado, sino todo lo contrario, por lo que deben operar mecanismos intermediarios.
A ver, te copio un borrador de algo que se me ocurrió, para que quede claro a dónde voy:
“Desde el siglo VI a.C., la llamada Asia occidental experimentó un proceso de apertura de las comunicaciones y, consecuentemente, de multiplicación de los mensajes culturales. El eclecticismo propio de religiones como el maniquesimo es reflejo de dicha situación. Asimismo, la multiplicación de nuevos grupos religiosos y la aparición de nuevos modos de concebir la religión dan cuenta de la escalada del cuestionamiento de lo tradicional. Sin embargo, este custionamiento adquiere manifestaciones disímiles a las del pensamiento lógico griego: nuevas religiones como el maniqueismo o el cristianismo apelan a la llegada a la Tierra de nuevos mensajes divinos, como era tradicional en la región. Lo particular, ahora, es la multiplicación de estos mensajes divinos; lo que quiero remarcar es que el éxito de los nuevos mensajes se funda necesariamente en el cuestionamiento de los viejos.
Esquemáticamente:
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => adopción de nuevos mensajes culturales
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => mestizaje de mensajes culturales
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => tendencia a cerrarse sobre sí mismo (mensajes culturales antiguos)
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => proliferación de nuevos mensajes divinos”
La apelación a nuevos mensajes divinos es un mecanismo usual y de larga data en la región. Claro está que no es el único. Pienso en el “mito de los nuevos comienzos” de Balandier. A lo que voy es que lo central no es tanto la presencia o no del cuestionamiento, sino que en el pensamiento lógico el cuestionamiento se pone como objetivo, mientras que el mito tiende a pensarse como no-cuestionable, a pesar de que se lo cuestione.
A qué te referís con orden social? “la mayoría de las sectas gnósticas no tenían cargos, si no que cada vez que se reunían esos cargos se sorteaban entre todos”: estás describiendo un modo de organización social, según como lo entiendo yo. El fundamento ordenador y cohesionador de los grupos religiosos es el mito compartido. Esto vale tanto para las pequeñas comunidades religiosas, como para las grandes sociedades donde predomina el pensamiento mítico.