Un aspecto en donde podríamos vincular filosofía y religión (al menos griega) es en el famoso caso del “pasaje del mythos al logos”. Un lugar común en casi todos los libros de filosofía es ese: El origen racional de la filosofía, frente a una explicación anterior mítica. Una serie de estudios1 hace relativemente poco tiempo puso algunas consideraciones técnicas sobre este tema. No obstante hay otras implicancias que sería interesante aclarar. No es necesario aclarar que no pretendo desmentir tal categoría, si no en todo caso matizarla en algunos aspectos. Por eso dedico este update a justamente, tratar algunas consideraciones que son importantes en torno a este tema, que tiene más de prejuicio que de creencias.
El Mito y lo Racional
Ya es conocido el trabajo de Dodds sobre la relación entre los griegos y lo irracional. El problema con libros como éste no es el contenido en si, si no los presupuestos que manejan. A lo mejor no sea uno culpable de manejar tales presupuestos, pero están. De hecho, la misma categoría de “Racional” e “Irracional” sólo cabe en un contexto como el nuestro, donde los límites entre lo racional y lo que no están marcados por la lógica, la ciencia, y por que no, inclusive el “sentido común”. Si jugamos un poco a la filología, nos encontramos con que el término mythos ((O muthos, si te gusta transliterar la u siempre.)) no tiene el significado actual de mito (y por actual me refiero al que se maneja en la “vida cotidiana”). Es decir, no es un relato maravilloso, increíble, y por tanto ficticio sobre un acontecimiento en tiempos anteriores (y generalmente sagrados). Mythos, en su acepción original, es basicamente un relato. Lo podemos encontrar como “discurso público”, “cuento”, “historia”, y varios significados más. Recién en tiempos de Platón (y sólo en ciertos contextos) se habla del mito como algo opuesto al lógos. Y aún así, en este contexto, el significado que se adquiere es distinto (Por ejemplo, pocas veces Platón desvalida el mito, si no que busca su significado oculto real, similar al comentador del Papiro de Derveni).
Hoy para nosotros, el mito es algo “irracional”, en tanto que está fundado en cosmogonías que no entendemos, en donde distintos “dioses” (esto ya es un elemento “irracional” para nosotros) congenian entre si, conspiran, actúan y todo con un grado de humanidad que no hace más que sorprendernos. Todo esto frente a también actos de creación y destrucción, muchas veces por capricho, que no hace más que sorprendernos.
Desde esta perspectiva, podríamos incluso celebrar que un sujeto como Tales haya concebido que el principio de todo era el agua. Frente a la Teogonía de Hesíodo, que mostraba a Cronos castrando a Urano, para que luego Zeus asuma el poder, y luego, tras otros actos que no es necesario mencionar, surjan los hombres, tenemos un producto meramente racional, basado en la investigación, la observación y la experiencia. Pero esta concepción es insuficiente.
El motivo esencial es no entender el funcionamiento de un mito. No es simplemente una historia arbitraria sobre la creación del mundo, el hombre, los seres, etc… el mito tiene cierta lógica, y para si mismo, es totalmente racional. Esto se confirma, o se prueba al menos, cuando vemos que las prácticas religiosas suelen estar asociadas a esos mitos, y se fundan sobre ellos. Dentro de ése sistema, el mito adquiere un rol central: Legitima y fundamenta prácticas religiosas, o “morales” incluso. No olvidemos que la Teogonía de Hesíodo sienta las bases para “Los trabajos y los Días”. Las prácticas gnósticas basaban el alcanzar la gnósis, también en cierta explicación mítica (la caída de Sofía y la posterior creación del mundo por parte del Demiurgo), y que incluso las prácticas cristianas (hoy en su mayorías casi sin sentido y mantenidas sólo por la tradición) se fundaban en “mitos” de la misma forma. Ejemplos así hay en la mayoría de las culturas2 ¿Por qué es mas “racional” creer en uno u otro? La única idea que tengo para aceptar eso, es el mundo en donde uno vive. Un griego pagano estaría igualmente de sorprendido frente a las prácticas cristianas, como a la inversa. Esto en la antigüedad tardía sucede todo el tiempo: Celso ataca a los cristianos, y Orígenes responde. Plotino despotrica contra los gnósticos, y estos también tienen ciertas respuestas.
Una deficiente comprensión del rol del mito, que no puede ser separado de las prácticas religiosas, nos lleva a verlo de manera sesgada, como un “relato en si” que debe ser desvalidado por su carácter “irracional”. Claro, frente a la física y astronomía moderna, para nosotros poco tiene que hacer el Enuma Elish o el Popol Vuh. Pero también (siguiendo la misma lógica) el Génesis, y sin embargo los creacionistas no paran de demostrar que esto no podría ser así. Los límites de lo racional y lo irracional, incluso con definiciones sumamente vagas de tales categorías, termina siendo, paradójicamente, irracional (o al menos “poco racional”). Pero eso sería realizar anacronismos y descontextualizar cosas que no deben pensarse así. El mito adquiere un funcionamiento dentro de su contexto en donde es válido, que no debe olvidarse.
En algunos círculos órficos, la fundamentación del “modo de vida órfico” se daba en el famoso mito de la fulminación de los Titanes por Zeus. Este relato, en donde Zeus, por el desmembramiento de Dioniso, fulmina a los titanes, y de las cenizas se crea al hombre (y es “hijo de la tierra y el cielo estrellado”), fundaba las prácticas órficas tipicas, como la purificación, y ésto garantizaba la posterior recompensa del iniciado de una buena vida post-mortem (frente a la desgracia de perecer en el Hades para volver a reencarnar). El mito adquiere sentido cuando se lo sitúa en su contexto, y en ese contexto, incluso tiene un rol central. Uno entonces podría desvalidar las prácticas religiosas, o incluso “la religión en si” como irracional. Fuera de que esto es un error de conceptos, el punto aquí es distinto.
¿Es irracional el mito? Puede serlo para nosotros, pero los elementos interiores al mito, y los que dependen de él (por ej, prácticas o cultos) adquieren una lógica interna. El mito no es un invento arbirtrario, y tampoco es (como unica causa) una explicación “mitica” de acontecimientos que no se pueden explicar. Podría serlo, pero no en su totalidad: El mito es una explicación. Debemos quedarnos con eso. La explicación de cierta cultural, sobre ciertos tópicos. Y que, dentro de ciertos contextos, esto es racional.
Frente a éste contexto, el pasaje del mythos al logos debe al menos ser repensado. Así como hay elementos racional en el mito, va a haber elementos irracionales en el lógos. Esto me propongo desarrollar en la siguiente entrada de este tema.
Ahora intentaré recapitular algunas cuestiones: En primer lugar, no creo que debamos deshechar la categoría de “racional” o “irracional”. Simplemente opino que funcionan según el contexto en el que se apliquen. Y aún así sus limites siempre son difusos. Es fácil ver los extremos, pero hay toda una serie de entramados que es necesario ver y analizar detenidamente. Incluso frente a estos pasajes, no deberíamos celebrar tanto el pasaje del mythos al lógos, porque tal pasaje es cuando mucho, repensable. Podríamos decir que Tales es más “racional” que Hesíodo. ¿Qué significaría esto? Ambos relatos desde nuestra perspectiva son tan falsos como nos parecen. Tales podría haber observado y experimentado todo, y aún así asumió un principio que en Hesíodo también se da. ¿Y respecto a los elementos irracionales? No olvidemos que Platón introduce el tema del alma siempre acompañado de un contexto mistérico, por no decir órfico. Y no descalifica los mitos, si no que se vale de ellos y los aplica en su juego. En su propia lógica.
La categoría de “Mito” es bastante más tardía de lo que pensamos, y tiene su significado principal en este contexto. Hoy, en occidente, donde la razón parece ser un bien sí, la creación de un concepto como “mito” es enteramente racional e irracional al mismo tiempo.
Excelente trabajo. Estoy de acuerdo con muchas cosas, aunque matizaría otras.
No sé si lo pondría en términos de que el mito también es racional. Yo más bien hablaría de que tanto el pensamiento lógico como el pensamiento mítico respondenden a criterios de funcionamiento. Es decir que mythos y logos comparten el hecho de poseer un determinado sistema de funcionamiento, aunque este sistema es distinto en cada caso. Esto permite desmentir nociones como la de lo no-lógico dominado por pulsiones emocionales aleatorias: el mito, que es no-lógico, también responde a un sistema. Me parece que en realidad esto es más o menos lo que vos decís, pero vale la pena aclarar a qué nos referimos con “racional”, porque muchas veces se lo usa como sinónimo de lógico.
Ahora, si lo que planteás es que lo lógica es en parte mítico, y lo mítico es en parte lógico, y que por eso lo mítico es también racional, me parece que hay que aclarar una custión. Una cosa es el modelo: mythos en tanto cosa opuesta a logos. Ahora bien, si observamos una situación concreta, difícilmente se ajuste por completo a cada uno de los conceptos: seguramente poseerá elementos tanto elementos de mythos como de logos.
Me da la impresión que lo central del llamado “paso del mythos al logos en la Antigua Grecia”, no es tanto el surgimiento de un nuevo modo de pensamiento, sino más bien su puesta como objetivo y la explicitación de sus criterios de funcionamiento. Es difícil imaginar que los constructores de las pirámides egipcias no hayan respetado los principios de identidad, no contradicción y tercero excluido. Sin embargo, no debe sorprendernos que no se hayan explicitado estos principios en el Antiguo Egipto: una persona no escolarizada puede hablar perfectamente sin poder explicitar las reglas gramaticales que usa (gracias Lévi-Strauss :p).
Otra peculiaridad del logos es que constituye una actitud de cuestionamiento constante en función de sus criterios rigurosos (los principios de la lógica que formuló Aristóteles). Por el contrario, los contenidos del mito no son cuestionables (ya que otorgan sentido al cosmos) y por lo tanto el mito actúa como ordenador y cohesionador social. Esto no implica pensar a las sociedades en las que predomina el pensamiento mítico como estáticas, porque existen mecanismos para que el cambio opere sin necesidad de salir del pensamiento mítico ni entrar en colisión con él.
Bueno che, me re copé jaja. Muy buen texto, la verdad que te luciste. Voy a ver si consigo el libro de Buxton. Hablé sobre este tema en dos respuestas de los parciales de Sistemática III, después te las mando.
Alejandro! SIempre es un placer tenerte por acá.
Admito que lo de la “Racionalidad del mito” es en parte, provocador. Por otro lado, como no trato (repito: trato) de no extenderme mucho en los updates, lo que intenté hacer acá es mas que nada plantearlo en algunos juegos terminológicos algunas cosas que me llevarían a argumentar más de la cuenta. Dicho esto, sigo:
“Es decir que mythos y logos comparten el hecho de poseer un determinado sistema de funcionamiento, aunque este sistema es distinto en cada caso.”
Bueno, en esa dirección apuntaba mi mensaje. Y también en cierta forma estoy de acuerdo que hoy hay una caracterización racional = logico, no racional = mítico. Yo lo que quería poner de manifiesto es que, siendo efectivamente mythos y logos dos categorías separables, comparten un criterio. Como vos bien decis, responde a un funcionamiento interno, yo lo llamé lógico de vuelta, en un intento por poner de manifiesto no que un texto de Aristóteles es igual de lógico que Hesíodo, si no que el texto de Hesíodo, lejos de ser “irracional” tiene su “lógica propia” (no en términos modernos, si no que mas bien tiene estructuras textuales y semióticas como márgenes y límites y los cumple a la perfección). Seguro, hay diferencia entre una explicación “racional” del kósmos y una “mítica”. Pero esa explicación “mítica” tambien tiene criterios de racionalidad y de lógica, dentro de su sistema.
“Me da la impresión que lo central del llamado “paso del mythos al logos en la Antigua Grecia”, no es tanto el surgimiento de un nuevo modo de pensamiento, sino más bien su puesta como objetivo y la explicitación de sus criterios de funcionamiento. (… despues el ejemplo de Egipto).”
Bueno, yo lo que quería marcar es que en parte, si vemos a los mitos como algo aislados, nos vamos a encontrar con algunos problemas. En primer lugar que vemos que las prácticas que se realizan bajo el ala del mito, pierden sentido y validez. Uno podría pensar que son instrumentos políticos (y tengo muchas objeciones para esto, por ej, que esto tambien aplique en religiones que no son publicas), pero aún aceptando eso, en un sentido “formal” las prácticas adquieren sentido por que el mito las avala. Mircea Eliade diría “se restaura la cosmogonía”. No sé si lo diría en esos términos, pero si que las prácticas y los mitos van de la mano.
Respecto a lo que decís de los egipcios, yo creo que nos movemos dentro del acervo textual y arqueológico que poseemos. Podemos imaginar que pensaba “un egipcio promedio” o un “griego promedio”, pero no es mas que limitarlo a algunos casos aislados. Operamos si, con diversos materiales que fundaron de alguna manera, las concepciones de la realidad de estas culturas. Así como la Biblia funda la nuestra en cierto sentido (o si querés el nuevo testamento) pero eso no significa que todos lo cumplamos o lo sigamos. No sé si un griego en la época arcaica se sentía satisfecho con la Teogonía de Hesíodo, pero sería curioso pensar que un griego de esa época se haya sentido “irracional”.
“Por el contrario, los contenidos del mito no son cuestionables (ya que otorgan sentido al cosmos) y por lo tanto el mito actúa como ordenador y cohesionador social.”
En estoy estoy en desacuerdo. Aunque creo que chocamos porque vos tenés una concepción mas “política” del mito que yo. En efecto, los gnósticos, los órficos, los herméticos, el culto de mitra, etc.. tenían mitos, pero no tenían strictu sensu un orden social. Y dicho orden social no se deriva también (o mejor dicho sólamente) del mito, si no también de ciertas cuestiones inherentes a los grupos (te digo más, la mayoría de las sectas gnósticas no tenían cargos, si no que cada vez que se reunían esos cargos se sorteaban entre todos). Esto no quita la dimensión política del mito: En todo caso la hace esperar un poco. Sólo cuando un culto particular se establece en una sociedad como el oficial, solo ahí y luego de que se den una serie de factores sociopolíticos, podemos hablar de que el mito “no cambia”. Si te tengo que retrucar lo que me dijiste, tengo los mitos órficos a la mano: Ya en su comienzo había dos grandes mitos contrapuestos, y cada maestro órfico por lo que atestigua la evidencia era libre no sólo de interpretar, si no de cambiar el mito.
Espero verte por acá Alejandro! Un saludo.
- Bueno, sobre la primera parte, veo que estamos en perfecta sintonía. Solo quería poner en claro a qué nos referimos cuando hablamos de la “racionalidad” o la “lógica” del mito.
- Sobre la relación entre práctica y mito, perfectamente de acuerdo. No capto del todo a qué te referís con “ver a los mitos aislados”, pero no creo que afecte mucho a mi apreciación
.
Sobre esto: “Uno podría pensar que son instrumentos políticos (y tengo muchas objeciones para esto, por ej, que esto tambien aplique en religiones que no son publicas), pero aún aceptando eso, en un sentido “formal” las prácticas adquieren sentido por que el mito las avala.” Bravo! Yo me agarro la cabeza cuando los asiriólogos llaman “propaganda” a un depósito de fundación (o sea, una inscripción que enterraban los reyes en los cimientos de un templo, por ejemplo). Completamente de acuerdo con la última frase también.
- Sobre la última cuestión. Una aclaración antes que nada: cuando digo “mito” me refiero a un conjunto de concepciones que dan sentido profundo al cosmos, mientras que para hablar de un relato mítico digo “relato mítico” o “resensión mítica”. Es una costumbre que se me pegó de un ámbito de discusiones, pero a veces me olvido de aclararlo.
Bueno, en primer lugar, el mito se manifiesta en cada persona de diferente manera, o más bien hay un mito por cada persona. Por lo tanto, no es de extrañar que las distintas resensiones míticas posean contenidos distintos y hasta opuestos. Más aún: puede perfectamente haber resensiones míticas contradictorias sin que esto preocupe a los practicantes del mito; cada resensión simplemente enfatiza algún aspecto más que la otra. El mito siempre cambia, esto lo advirtió Boas hace cien años. Incluso el mito estatal, me consta. Pero lo que quiro remarcar es que para que se produzca el cambio deben operar determinados mecanismos intermedios. Mientras que el pensamiento lógico te dice: “cuestioná todo a partir de los principios de la lógica”, el pensamiento mítico te dice: “el cosmos es de esta manera”. En principio, nada indica que el mito deba ser cuestionado, sino todo lo contrario, por lo que deben operar mecanismos intermediarios.
A ver, te copio un borrador de algo que se me ocurrió, para que quede claro a dónde voy:
“Desde el siglo VI a.C., la llamada Asia occidental experimentó un proceso de apertura de las comunicaciones y, consecuentemente, de multiplicación de los mensajes culturales. El eclecticismo propio de religiones como el maniquesimo es reflejo de dicha situación. Asimismo, la multiplicación de nuevos grupos religiosos y la aparición de nuevos modos de concebir la religión dan cuenta de la escalada del cuestionamiento de lo tradicional. Sin embargo, este custionamiento adquiere manifestaciones disímiles a las del pensamiento lógico griego: nuevas religiones como el maniqueismo o el cristianismo apelan a la llegada a la Tierra de nuevos mensajes divinos, como era tradicional en la región. Lo particular, ahora, es la multiplicación de estos mensajes divinos; lo que quiero remarcar es que el éxito de los nuevos mensajes se funda necesariamente en el cuestionamiento de los viejos.
Esquemáticamente:
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => adopción de nuevos mensajes culturales
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => mestizaje de mensajes culturales
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => tendencia a cerrarse sobre sí mismo (mensajes culturales antiguos)
-multiplicación de los mensajes culturales => incertidumbre sobre qué mensaje adoptar => custionamiento => proliferación de nuevos mensajes divinos”
La apelación a nuevos mensajes divinos es un mecanismo usual y de larga data en la región. Claro está que no es el único. Pienso en el “mito de los nuevos comienzos” de Balandier. A lo que voy es que lo central no es tanto la presencia o no del cuestionamiento, sino que en el pensamiento lógico el cuestionamiento se pone como objetivo, mientras que el mito tiende a pensarse como no-cuestionable, a pesar de que se lo cuestione.
A qué te referís con orden social? “la mayoría de las sectas gnósticas no tenían cargos, si no que cada vez que se reunían esos cargos se sorteaban entre todos”: estás describiendo un modo de organización social, según como lo entiendo yo. El fundamento ordenador y cohesionador de los grupos religiosos es el mito compartido. Esto vale tanto para las pequeñas comunidades religiosas, como para las grandes sociedades donde predomina el pensamiento mítico.
voy de lo último a lo primero:
Hablaba en términos mas estricto de “orden social”, en donde la realidad teólogica impone una jerarquía establecida que administra el saber divino (caso iglesia, papa y obispo). Es un modo de organización, hay otros, pero este que se legitima en los mitos (o que nos pretenden decir que es la funcion del mito), me parece un error de conceptos.
Tené cuidado con el término “eclecticismo”. Hay épocas si, que manifiestan mas abiertamente sus aperturas, pero si vamos a estudiar caso por caso, oh, todo es ecléctico. Pues salvo algun hipotético “primer caso” (que creo no aplicaría) nos encontraríamos con que se construye sobre lo que ya se ha construído no solo a nivel local, si no también a nivel general. El trabajo de Walter Burkert apunta en esa dirección, de mostrar como la religión griega clásica y arcaica toma muchos mas elementos orientales de los que suponemos. Pero para que esto cierre, es para mi necesario, aclarar que pensar que un pensamiento ecléctico combina A, B y C (dando forma a ABC), nunca lo vamos a encontrar, siempre vamos a encontrar ABCD y ese D (o E, o Z) es de origen propio. ¿Medimos el eclecticismo por la “cantidad” de influencias? No tiene mucho sentido.
“sino que en el pensamiento lógico el cuestionamiento se pone como objetivo, mientras que el mito tiende a pensarse como no-cuestionable, a pesar de que se lo cuestione.”
Esta distinción la acepto, pero con matices, se supone que uno no puede cuestionar un “p entonces q”. Se supone que su apodicticidad formal nos dice que va a ser válido siempre. El mito opera en otra esfera distinta: Ahí donde la apodicticidad del mito no está dada por pautas externas sino internas. La apodicticidad del mito significa, entre otras cosas, que el cuestionamiento provenga de los elementos externos que chocan c on él. Por eso es jodido que un científico que acepte el big bang, acepte a la par el genesis (porque el elemento apodictico del genesis, i.e.Dios creo al mundo, choca con una concepción externa de un universo no “creado”). La alegoría es una forma de saltear este problema. Otro es negar una de las dos.
“Mientras que el pensamiento lógico te dice: “cuestioná todo a partir de los principios de la lógica”, el pensamiento mítico te dice: “el cosmos es de esta manera”. En principio, nada indica que el mito deba ser cuestionado, sino todo lo contrario, por lo que deben operar mecanismos intermediarios.”
Bueno, pero podríamos ir mas lejos. Uno podría decir “cuestioná todo a partir de la lógica”… pero nunca cuestiones la lógica. Que diferencia formal (no de contenido) hay entre esto y decir “cuestioná todo desde el cristianismo?”. Repito, no hablo en términos de contenido (porque ahi es clara la diferencia), pero tener un marco (científico, religioso, moral, político) desde el cual cuestionar, le garantiza casi por definición, apodicticidad a ese marco (si no, no serviría).
Saludos Nahuel y Alejandro, he estado leyendo esta entrada del blog, y como tenía previsto participar en él, qué mejor forma que entrando en este cacareado tema del supuesto tránsito del mito al lógos. En principio, tengo que decir que me congratula ver semejante despliegue de sapiencia; es un privilegio discutir con gente tan versada en Historia Antigua. No obstante, me gustaría hacer algunas apreciaciones sobre el tema. Aquí en España (no sé si en Argentina también), cuando comentas que estás trabajando en algún aspecto filosófico o religioso relacionado con la Historia Antigua, siempre hay un profesor que te indica aquello de “¿qué manual de Historia de la Filosofía estás manejando? Y cada vez que me preguntan eso se me queda “cara de póker”, porque francamente no me gusta ninguno y no manejo ni manejaré ninguno, salvo para la consulta de aquellas regiones en las que me muevo muy de refilón.
En primer lugar, cuando uno se “mancha las manos” leyendo los textos antiguos, sobre todo de época helenística y lo que yo llamo, “helenístico-romana”, no advierte categorías tan simplonas como “mito” o “logos”, y de ahí que me niegue siempre a hablar del tema en esos términos. Ni siquiera los acepto como válidos. No hay un término unánime en la Antigüedad para “lógos”, y no existe un concepto del mito en la Antigüedad, tal y como nos lo representamos en la actualidad. Estas categorías están forjadas en parte por cierta Historiografía (moderna), y en parte por la Antropología, pero son profundamente ahistóricas. Cuando uno se acerca a los textos tiene que quitarse de la cabeza conceptos tales como racional-irracional, o mito-lógos. Ni qué decir tiene todo lo referente a la organización socio-política de cada grupo cultural, que es un tema muy complejo y delicado.
En general, estoy de acuerdo con Nahuel, pero sobre todo lo que me interesa remarcar es que nunca se puede hablar de la “Historia Antigua” en términos generalistas y vagos. Un caso de esto lo tenemos en Dillon: para él, todos los aspectos religiosos más o menos relacionados con el platonismo, son un “underworld of Platonism”, y esto caballeros, es como no decir absolutamente nada. La Historia de la Filosofía en la Antigüedad (sobre todo en el circo helenístico-romano), es complejísima, y aplicar cualquier procedimiento contemporáneo es una tarea condenada al fracaso: cartesianismo, positivismo, fenomenología, materialismo, funcionalismo, procesualismo, y un largo etcétera, son modos de acercamiento profundamente imbuidos de nuestra cultura occidental (pos)ilustrada. Cuando uno se acerca a un periodo histórico debería tener en mente que no existe en realidad tal periodo histórico (tan sólo en la mente del preclaro teórico), con lo que nos debemos centrar pura y exclusivamente en un trocito de realidad pasada, valiéndonos de la crítica textual (la principal herramienta en la Historia del Pensamiento). En definitiva, no existe esa diferenciación entre Filosofía y Mito, y no puede ser aplicada históricamente. Por ejemplo, no creo que pueda argumentarse que el Timeo de Platón o el De Anima de Jámblico son obras “irracionales” o “míticas”. ¿Qué significa eso? Sencillamente son obras de filosofía, y si se quiere, filosófico-religiosas.
Un saludo!
- Orden social. Un grupo religioso en un hecho social y responde a determinado orden. Tal vez sea una mera cuestión terminológica, pero ese es el sentido estricto de “orden social”, no otra cosa. Otra cosa es que un orden social sea jerarquizado, y en él determinado sector tenga el monopolio del acceso a lo sagrado. El mito da sentido al cosmos tanto en uno como en otro modo de orden social, y el orden social forma parte del cosmos, por lo que el mito tenderá a establecer pautas de orden social. Seguramente esto es con diversos grados y no siempre se dará (tanto en un orden social jerarquizado como no-jerarquizado); muchos aspectos del orden social serán considerados triviales y coyunturales, más bien profanos (por ejemplo la administración en algunos Estados que estudio). Pero seguramente otros aspectos estarán sancionados por el mito. Habrá mitos que, ciertamente, no digan nada sobre el orden social, pero esto vale tanto para una sociedad jerarquizada como para una comunidad no jerarquizada.
(De algún modo decís algo parecido a Victor Turner cuando habla de communitas (concepto que aplica, entre otros casos, a movimientos milenaristas como los primeros franciscanos). Turner acierta en especificar que la communitas anti-estructural (o “anti-orden-social”, diríamos) tiende a durar poco. En cualquier caso, los sistemas de rotación de cargos que mencionabas serían indicativos de la tendencia al fin de una hipotética communitas órfica.)
- Es pertinente el llamado de atención sobre el “eclectisismo”. De todos modos, me parece, en principio, que lo mejor es reconocer diferentes grados de “eclectisismo”, o más bien diferentes grados de apertura y cerramiento. Cerca de un extremo abierto se situaría el maniqueismo, que apela a la mayoría de las grandes “corrientes religiosas”, digamos, de la región (zoroastrismo, cristianismo, gnosticismo, budismo). Cerca del extremo cerrado, estaría la concepción de judaísmo que de puede ver, por ejemplo, en Macabeos: se replega sobre sí mismo ante el avance de la cultura helénica. Todo esto en un contexto de crecimiento de las comunicaciones.
- Excelente matización, que me apropio.
- “Uno podría decir “cuestioná todo a partir de la lógica”… pero nunca cuestiones la lógica.” Tal cual. Es la eterna piedra en el zapato de todo aquél que pretenda situarse en el pensamiento lógico: aceptar los principios de la lógica es tan arbitrario como aceptar la existencia del sagrado soplete cósmico. (En otra época me preocupaba, pero ya no).
Y voy a delirar un poco. Lo que marcás es el componente mítico del logos. O más bien: el logos es un mito más. Tiene hasta su remisión al origen remoto, con héroes míticos y todo, a la Eliade! Es un mito que dice pocas cosas: te marca unos pocos principios, y te manda a cuestionar todo a partir de ellos. Tuviste ofato al decir que “creo que chocamos porque vos tenés una concepción mas “política” del mito que yo”.* El logos podrá decir algunas cosas, pero no dice nada sobre el orden social. Por lo tanto el orden político (en tanto aspecto del orden social) es algo que el logos te manda a cuestionar. En parte es por ello que tiendo a ver al logos como el paradigma del cuestionamiento, ya que mi interés es en gran medida político.
*Si bien el esquema que diste a continuación de la cita me parece bastante inaceptable la verdad, como te marqué más arriba.
Bueno che, yo por mi parte me tengo que poner urgentemente con el final de América II porque voy para atrás mal jajaj. Dejá de distraerme escribiendo cosas interesantes :p. Pero no, en serio, si tenés ganas de seguirla, después del 23 por favor porque sino no llego!
Saludos Iván. Madé mi último post sin ver el tuyo. Un gusto que te pases por la discusión.
No puedo extenderme mucho (ver el final del otro post :p), pero brevemente te comento que desde mi concepción no es posible evitar trabajar con concepto ahistóricos, porque todos lo son. Los conceptos de “filosófico” y “filosófico-religioso”, que aplicás al Timeo de Platón y al De Anima de Jámblico, son tan modernos ((pos)-ilustrados, como decís) y ahistóricos como “racional” e “irracional”. Los conceptos son simplemente herramientas con las que abordar lo que observamos, la complejísima empiria. Como decía más arriba, difícilmente una situación observada se ajuste por entero a mythos o a logos, sino que poseerá elementos de uno y/o de otro (o de ninguno, claro está). Pero no por ello los conceptos dejan de ser útiles. Claro que muchos conceptos sí serán inútiles, y en tal caso no queda más que descartarlos. En el caso particular de mythos y logos, no creo que sean inútiles.
Esta discusión la tengo seguido, porque en mi carrera (Historia, en la Universidad de Buenos Aires) tiene gran predominio tu concepción. En buena parte por influencia del marxismo, y por cierto “orgullo de la disciplina”, que está más cerca de las fuentes que otras como la Sociología. Yo por mi parte no puedo concebir una Historiografía que trabaje sin modelos teóricos, ni una Sociología que trabaje sin fuentes. De hecho, estoy entre los que defienden que Historia, Antropología y Sociología no pueden ser mas que una sola cosa.
Un placer discutir contigo Alejandro. Cono era de esperar, no estoy de acuerdo con nada de lo que has puesto (lo escribo con una sonrisa, eh
). No obstante, a mí me traen al pairo este tipo de discusiones y por eso no me extenderé más sobre esto. La historiografía es más un oficio que un trabajo intelectualoide de salón, y tengo muchos ejemplos en mente. Hay que ir a los textos y a los registros arqueológicos, y no discutir acerca de “posiciones teóricas” o “conceptos metahistóricos” que no conducen a nada (por cierto, “filosófico” o “religioso”… ¡no son conceptos metahistóricos! 
). Personalmente, cuando me acerco a un historiador me fijo antes en cómo trabaja (edición de textos, explicaciones sobre los hechos concretos, etc.), que en lo que opina, divaga, o se figura que ocurrió, etc. Esto es clave para leer una monografía de Historia, o una fuente misma: no perderse en discusiones vagas imbuidas de cualquier -ismo contemporáneo. Voy más allá: este hecho es uno de los motivos de nuestro retraso (me refiero al ámbito hispánico), con respecto a la labor de muchos historiadores en otros países europeos.
¡Hasta pronto!
Iván, un placer tenerte por acá, como siempre, tus aportes son más que bienvenidos.
Entiendo el marco teórico desde donde cual analizás, y en ciertos puntos estoy de acuerdo de vos (como ya lo habrás notado de discusiones anteriores). No obstante, creo que es hora de exponer un presupuesto mío: En mi opinión hay un hiato entre el sujeto y la historia. Un hiato que se da no sólo por no disponer de la totalidad de fuentes (arqueológicas, literarias) sino también porque carece de un marco interpretativo “propio” de esas fuentes en su totalidad (esto sobre todo en filosofía, apenas si tenemos la obra de Platón y Plotino completas). Esto lleva necesariamente que toda reconstrucción es una interpretación. Y que cada interpretación maneja una serie de supuestos teóricos y metodológicos. Esto no invalida la interpretación (y puede ser que en algunos casos se acerque a eso que alguna vez fue “real”), pero no parto de un supuesto “empirismo” o dicho sea de otro modo “acceso directo” a la historia.
Dicho esto, la categoría de mito y logos (yo sé que saque el tema del hermetismo y el gnosticismo), lo apliqué mas que nada a la Grecia Clásica, donde hay si, en mi opinión un rastreo terminológico entre mythos y logos que en un momento dado se bifurca (sólo en algunos casos) y a partir de ahí podemos interpretar que fue tal pasaje.
Algo que remarco de tu mensaje:
“En definitiva, no existe esa diferenciación entre Filosofía y Mito, y no puede ser aplicada históricamente. Por ejemplo, no creo que pueda argumentarse que el Timeo de Platón o el De Anima de Jámblico son obras “irracionales” o “míticas”. ¿Qué significa eso? Sencillamente son obras de filosofía, y si se quiere, filosófico-religiosas.”
Estoy totalmente de acuerdo con esto que decís. Yo creo que la diferencia que tenemos nosotros parte de que entendemos distintamente “que es” lo racional cuando lo aplicamos a éstos términos. Si vos decís que “racional” lo decimos con toda la carga positivista y cientificista de estos días, ahí si te digo que estoy de acuerdo con vos: Llevar ese concepto moderno para atrás es tirarle un tiro al agua. Y esa creación, la del “nacimiento de lo racional” es un invento que vive en la historia como algo que “festejar” (pues de ahí, dicen, venimos nosotros, los occidentales racionales).
Pero vayamos un poco más lejos: No hay términos para demarcar la religión o la filosofía en la antigua grecia (y en la época romana también)? Eso que nos quiere decir, ¿que hay una dispensión terminológica a la que atenernos y que ellos presuponían? EN todo caso, el nombre de mi blog (Hieros Logos), es justamente eso: La palabra lógos, que tanto por racional tenemos, se la aplicaba también a discursos religiosos (que llamaríamos mitos): Esto se hace incluso en epocas posteriores a Tales (el Papiro de Derveni, cuyo autor es en cierta medida filósofo, habla del discurso de Orfeo como “hieros logos”, tambien en el Hermetismo encontramos éste concepto (no me acuerdo bien los pasajes)).
Me parece excelente Iván que tengas tan claro algo que a mi me cuesta a veces desligar: A saber, que hay que tener cautela con los métodos que aplicamos para entender la historia. Eso habla bien de vos como historiador. Ahora, yo me considero tambien “filosofo” (no sé vos, nunca te pregunté jaja) hasta cierto punto, y creo que podemos hacer construcciones discursivas del pasado con métodos actuales, siempre y cuando se acepte lo que dije al principio: que hay un necesario e irreparable hiato entre el sujeto y la historia.
Alejandro, acepto tu comentario sobre orden social: En ese sentido estás mucho más instruido que yo, y yo parto del concepto que de que quienes hablan en general de “la política del mito” lo hacen en términos “negativos” (i.e. el mito como un elemento más de dominación). Planteado como lo planteas vos, adquiere otro tono que estoy dispuesto a aceptar.
Decís:
“Y voy a delirar un poco. Lo que marcás es el componente mítico del logos. O más bien: el logos es un mito más. Tiene hasta su remisión al origen remoto, con héroes míticos y todo, a la Eliade! Es un mito que dice pocas cosas: te marca unos pocos principios, y te manda a cuestionar todo a partir de ellos. Tuviste ofato al decir que “creo que chocamos porque vos tenés una concepción mas “política” del mito que yo”.* El logos podrá decir algunas cosas, pero no dice nada sobre el orden social. Por lo tanto el orden político (en tanto aspecto del orden social) es algo que el logos te manda a cuestionar. En parte es por ello que tiendo a ver al logos como el paradigma del cuestionamiento, ya que mi interés es en gran medida político.”
Es interesante que por parte del logos provenga el cuestionamiento social: Realmente crees que hoy es así? Acaso el capitalismo o el comunismo o cualquier sistema que se pretenda como tal, tiene mas componente mítico que lógico? (Eliade diría que si, el marxismo y el capitalismo operan con estructuras míticas, es provocativo, pero vale bien ver de donde viene). El lógos como tal no significa nada, al igual que el “mito”, son términos “vacíos de contenido”, al que luego lo llenamos en cada caso particular. En ése sentido la critica de Iván tiene un sentido válido: No debemos entender que mito aplica igualitariamente en Persia que en Grecia o en Roma. Hay que ver caso a caso que nos dicen las fuentes y que podemos extraer de ello.
Pero esta cautela metodológica tambien la podemos aplicar con logos. No es el mismo “logos” el Platónico que el Aristotélico. O incluso dentro de Platonismo el de Platón y el de Espeusipo o Plotino. En todo caso, el lógos platónico SI admite un componente social (de hecho la republica prueba eso. Como a partir del conocimiento de las formas podemos crear un estado ideal). Aristóteles también en su Política (y hasta en la ética nicomáquea) hace eso.
A lo mejor la diferencia es como se llega a ese orden: Se supone (repito: se supone) que en el Mito entran en juego factores “no racionales” (es decir que fueron introducidos de manera “abitraria”, sea por revelacion divina, por experiencia mística o por lo que sea) y como tales, no deben rendir cuentas al interlocutor: apareció porque apareció. Frente a esto el lógos nos dice “yo llegue a esta conclusión a partir de tal y cual premisa” (en Platón, por ejemplo, llegamos a la formación del estado en base a la tripartición del alma). Entonces lo que tenemos no es una diferencia de contenido, si no estructural.
Ahora, yo a esto lo aceptaría con un matiz: Siempre, en todo lógos, hay presupuestos. Hay, en todo discurso una serie de items que no se explicitan y no se justifican. Y esto lo vas a encontrar hasta en un paper de física o astronomía. ¿Cual es el componente “mítico” del logos? Estos presupuestos que no podemos justificar. Es mítico no porque sea “mito”, si no porque ahí se invierte la estructura del lógos: se llega a un punto en donde no nos queda más que decir “esto no tiene un porque” (no es que no podamos descubrirlo, directamente no se sabe: Lo supongo, es un presupuesto metafísico, o metaético, o metapolítico, depende el caso).
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Nahuel. En todo. Pero siempre que discuto sobre Historia, y sobre todo, sobre Historia Antigua, me interesa no perderme en disquisiciones ahistóricas, porque a veces parece más una excusa para no trabajar de verdad sobre las fuentes y los testimonios que tenemos, que otra cosa. Cuando hablo de esto, también me refiero a las millones de fuentes documentales medievales y modernas que hay por ahí sin editar, y que muchos que se llaman a sí mismos historiadores, ignoran por completo, dedicándose como si nada a elaborar grandilocuentes teorías basadas en el éter (porque si no han leído o editado críticamente las fuentes, ¿sobre qué demonios hablan?).
En cuanto a la Historia Antigua en sí, está muy bien que hayas hecho la distinción entre la Grecia Clásica (un puñado de ciudades, la Magna Grecia, etc.), y el magnífico terreno de fusión e influencia que supuso el helenismo (incluyendo el periodo romano, porque yo no hago distinción alguna entre helenismo y “romanización”, al menos para los territorios orientales del Imperio, y sobre todo cuando hablamos de filosofía).
En cuanto al término “hierático” en el hermetismo, creo que más bien se trata de una reconstrucción del platonismo teúrgico (obviamente, con Jámblico a la cabeza). No obstante, Hans Lewy comenta en su obra Chaldaean oracles and theurgy: mysticism magic and platonism in the later Roman Empire (1978), p. 464, lo siguiente: “…the term ‘hieratyke’ (…) is used by the later Neoplatonists as designation of a magico-mystical method based upon ascetic rules and theosophic erudition, and aiming at a direct communication with the divine. The term may be traced back to the Egyptians and was introduced into the Neoplatonic school-tradition by Iamblichus, who borrowed it probably from the Hermetics”.
Desde luego, no es que se lo “prestaran” los herméticos, sino que ya sabes que Egipto era la cuna de todos estos conceptos utilizados por el discurso gnóstico y algunos PGM (energeia, epispasai, dynamis, etc.), que Festugière englobó en lo que él denominó “la nueva ciencia” (en términos nada halagüeños, como sabes), alejada de la contemplativa “ciencia aristotélica”, que perseguía revestir al filósofo con la dignidad del sacerdote. Dillon persiste en denominar a esto “irracional” (i.e. no filosófico), y esto creo que es un error, siguiendo en cierto modo a Merlan (no recuerdo la referencia exacta en su From Platonism to Neoplatonism).
En cuanto a si soy “filósofo”, verás, me considero un humanista a secas. Si en el futuro tengo algo realmente interesante que aportar en el terreno de la filosofía, lo haré; pero perderse en discusiones pseudofilosóficas de salón sin tener la suficiente erudición (y las suficientes canas en la barba), me huele a soberbia. Supongo que sabes de lo que hablo.
Es un placer discutir contigo, como siempre.
¡Hasta pronto!
Bueno, no puedo con mí mismo. Un par de comentarios.
Iván: A mí también me exasperan estas discusiones, que como se quedan en un nivel tan básico no permiten avanzar. Sólo quería aclarar que, desde mi perspectiva, una discusión a nivel teórico es válida siempre y cuando sea útil para entender mejor una situación histórica. Caso contrario, es pura paja mental. Evidentemente, mi optimismo con respecto a la utilidad de la discusión teórica es mucho mayor que el tuyo.
También aclaro que aquí mi aporte no puede salir del nivel teórico: no me especializo en Grecia. Estudio la relación entre Estado, mito y escritura en diversas sociedades iranias y semíticas antiguas; mi proyecto actual es sobre entidades socio-políticas arameas del siglo VIII a.C. De algún modo, la escacez de especialistas locales en mi tema me obliga a sentarme a discutir en un plano teórico o teórico/comparativo con especialistas en otras áreas. Esto lo veo como una ventaja, ya que te obliga a escapar a algunos de los peligros de la hiper-especialización.
Nahuel: te contesto después del 23 (si logro contenerme :p).